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Rentenfalle: Grundsatzprobleme

Die Altersvorsorge liefert für die westlichen Gesellschaften einiges an Herausforderungen. Wir diskutieren einige der wesentlichsten Elemente und beleuchten die Situation in der Schweiz.
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Kommentare

Bild des Benutzers Punzi

Super

Bild des Benutzers Ruedi Graf

Eindrückliche Präsentation, gute Info zur kommenden Abstimmung!

Bild des Benutzers Thomas Gehring

Liebes Fintoolteam,
ihr Video erklaert die Situation eingaengig and klar. Bitte schicken sie es an alle Zeitungen und Sender, denn es ist wirklich wichtig, dass hier etwas passiert und wir die Weichen richtig stellen. Mir ist immer noch nicht klar, warum das Rentenalter nicht automatisch an die demografische Entwicklung angekoppelt wird. Damit wuerde das System viel krisenfester. Danke

Bild des Benutzers Anonymous

Ja, und nun was?

Bild des Benutzers admin

Ganz einfach: zwei mal nein!
Bild des Benutzers Stan Kurz

Das Grundsatzproblem ist wohl mehr das, dass hier ein BWL-Professor etwas erklären will, gegen das er eine Allergie entwickelte: volkswirtschaftliche Zusammenhänge. Das Schauermärchen der "Vergreisung des Schweizervolks" (inkl. Bildchen von süssen Enkelkind) wurde schon bei der Einführung der AHV aufgetischt ... und das damalige Enkelkind bezieht nun eine AHV-Rente, die nicht nur nominal, sondern v.a. absolut um einiges höher ist als jene von 1948 ist. Wie konnte es nur kommen, dass bei einer Verschiebung von - gut zuhören - 6,5 (!) zu 1 (Erwerbstätige zu Rentner) im Jahre 1948 zu einem aktuellen Verhältnis von rund 3 zu 1 [also einer Halbierung] die AHV-Finanzen nicht nur nicht zusammenbrachen, sondern sogar dafür gesorgt werden konnte, dass es beiden (!) - Rentner wie auch Erwerbstätige - um Dimensionen (materiell) besser geht (geistig und seelisch ist eine andere Frage)? Ja genau, es ist die liebe Produktivität bzw. deren Steigerung. Wer diese einer Rede über die "Grundsatzprobleme" nicht erwähnt, stattdessen glaubt, mit einem Gruselgeschichtchen (von 3,5 : 1 zu 2 : 1) die Enkelkinder (und noch so manch andere) erschrecken zu müssen, muss wohl selbst als Kind ein paarmal damit zum Narren gehalten worden sein oder aus anderen Gründen daran gefallen gefunden haben ...

Bild des Benutzers admin

Sehr geehrter Herr Kurz, ich weiss nicht genau wen sie mit dem "BWL-Professor mit der Allergie gegen volkswirtschaftliche Zusammenhänge" meinen. Sollten sie mich meinen, dann würde ich Ihnen empfehlen, etwas sorfältiger zu recherchieren. Ich bin Vollblut-Volkswirt mit einer Passion für volkswirtschaftliche Zusammenhänge. Ich gebe allerdings zu, dass ich durchaus kritisch bin zu verschiedenen theoretischen Ansätzen, die in meiner Zunft z.T. vertreten werden. Ich würde deswegen aber meine Ansichten nicht als Gruselgeschichten abtun wollen. Wenn Sie Fintool in den letzten Jahren verfolgt haben, ist Ihnen vielleicht aufgefallen, dass wir die Leute in Bezug auf die heranrollenden Probleme der Altersvorsorge, die Sie teilen mögen oder auch nicht, dazu anhalten, Selbstvorsorge zu betreiben. Ich habe keine Probleme, wenn Sie selbst die Augen vor offensichtlich auf uns zukommende volkswirtschaftliche Ungleichgewichte verschliessen wollen. Wir verstehen unsere Aufgabe darin, solche Zusammenhänge einer breiteren Öffentlichkeit aufzuzeigen. Dass dabei unterschiedliche Meinungen - idealerweise in einem konstruktiven Sinne - diskutiert werden, kann der Sache durchaus dienlich sein.
Erwin Heri
Bild des Benutzers Stan Kurz

Umso bedenklicher! Wenn sogar "Vollblut-Volkswirte ...." glauben, sie würden belegen, die AHV würde in Schieflage kommen, weil sich das Verhältnis Aktive/Rentner von heute 3,5 : 1 runter auf 2 : 1 verschiebt. Was hätten Sie im Jahre 1948 verkündet? Genau dasselbe, nämlich: Die AHV wird unweigerlich/"logischerweise" in Schieflage kommen, weil sich das Verhältnis Aktive/Rentner von 6,5 : 1 (1948) runter auf 3,5 : 1 (2017) verschiebt? Obschon die Geschichte aufzeigt, dass Ihre Argumentation ganz offensichtlich einen gewaltigen Denkfehler enthält (der unschwer erkannt werden könnte), verkünden Sie weiterhin die "Logik" aus dem Jahre 1948. Die ist durch die Geschichte bzw. Fakten widerlegt. Das Gegenteil traf ein: Die ausbezahlten AHV-Renten sind heute viel höher als damals und den Aktiven geht es ebenfalls viel besser (obschon sie viel mehr Rentner zu "unterhalten" haben).
Bei jemandem, der mit keinem Wort darauf eingeht, wieso sein nun angebrachtes Argument über die vergangenen Jahrzehnte dramatisch widerlegt wurde und stattdessen nur die gestrigen Slogans wiederholt, kann ich - mit besten Willen - nicht viel dem erkennen, was Sie sich ans Rever geheftet haben: "eine Passion für volkswirtschaftliche Zusammenhänge".

Bild des Benutzers Stan Kurz

Ihr Argument lautet: Die AHV kommt aus demografischen Gründen in Schieflage, verschiebt sich doch das Verhältnis Aktive/Rentner von heute 3,5 : 1 runter auf 2 : 1.
Ist das ein stichhaltiges Argument? Die Geschichte lehrt uns etwas anderes: Das Verhältnis Aktive/Rentner verschob sich von 1948 bis heute in einem noch viel "dramatischer" Weise: von 6,5 : 1 runter auf 3,5 : 1. Entgegen vieler Kassandrarufen kam die AHV dadurch nicht nur nicht in "heillose" Schieflage, es traf sogar das Gegenteil davon ein: Heute sind die AHV-Renten deutlich höher und den Aktiven geht es ebenfalls - obschon sie mehr Rentner zu "unterhalten" haben - viel besser.
Darf man da nicht erwarten, dass, wer vorgibt, die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge aufzuzeigen, ein Wort darüber verliert, warum sein Argument (demografische Entwicklung) in der Vergangenheit keine Gültigkeit hatte respektive nicht jene Auswirkungen zur Folge hatte? Oder darf solches etwa nicht zur Diskussion gestellt werden?

Bild des Benutzers admin

Dürfen Sie schon erwarten, Herr Kurz. Was Sie nicht erwarten dürfen ist, dass alle unsere Beiträge im Forum jeweils sofort und taggerecht bearbeitet und beantwortet werden. Wenn Sie das wollen, dann laden wir Sie herzlich ein, in unserem kleinen Team mitzuarbeiten in welchem wir allesamt umsonst tätig sind und 90% der anfallenden Kosten selber tragen (wenn Sie sich in der Fintool-Academy anmelden, helfen Sie bereits ein bisschen mit).
Nun zu Ihrem Argument, welches offensichtlich zu einigen Emotionen Anlass gibt. Ich weiss nicht, wie ich 1948 argumentiert hätte. Fakt ist (und war), dass der Altersquotient mit dem beginnenden 20. Jahrhundert trendmässig von 10 auf 15 (Ihre 6,5 : 1) angestiegen ist und selbstverständlich abzusehen war, dass unter gleichbleibenden Bedingungen über kurz oder lang eine Schieflage bei der AHV entstehen würde. Aber das mit den gleichbleibenden Bedingungen ist halt so eine Sache. Ab den 50er Jahren ist die Baby-Boomer-Generation auf die Welt und etwa ab 1980 ins Erwerbsleben gekommen. Das hat ab etwa 1980 zu einem Trendbruch in der Entwicklung des Altersquotienten auf einem Niveau von knapp unter 25 geführt, auf dem er dann über 20 Jahre mehr oder weniger geblieben ist. Zusammen mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach dem zweiten Weltkrieg hat dies zu ausgesprochen positiven Finanzabschlüssen für die AHV geführt, die entsprechend Reserven äufnen konnte. Diese Zeiten sind vorbei. Die guten Baby-Boomer gehen langsam in Rente und im Moment ist kein weiterer Baby-Boom absehbar (obwohl wir uns hier auch täuschen können). Die Prognosen zeigen alle in eine andere Richtung. Zusammen mit den mageren Aussichten für die Finanzmarktrenditen (auch hier können wir uns täuschen) legt es deswegen eine vorsichtige Vorsorgepolitik nahe, sich zumindest ein paar Gedanken zu machen. Nicht jeder, der sich diese Gedanken macht, muss mit anderen Worten ein schlechter Ökonom sein. Sie können schon der Meinung sein, wir seien ja problemlos von 6,5 : 1 auf 3,5 : 1 gelangt. Warum sollten wir dann nicht problemlos von 3,5 : 1 auf 2 : 1 gelangen. Sie verkennen dann aber einfach die vergangenen wirtschaftlichen Realitäten und mögliche künftige wirtschaftliche Risiken. Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht. Es hindert Sie niemand daran, auf dem Weg zum Brunnen zu träumen.
Erwin Heri
Bild des Benutzers Stan Kurz

"Der Krug geht zum Brunnen ..." Mit Bildern zu 'argumentieren' ist "verführerisch" (für alle Beteiligten).
Herr Heri, Sie umschreiben Ihr "Demografie-Argument" lediglich mit neuen Wörtern: "Baby Boomer", AHV-Reserven. Statt "3,5 : 1 --> 2 : 1" werfen Sie nun diese Wörter ein, die doch jedem - sofern er nicht träumt - "einleuchten" müssten. Nur, das (vermeintliche) "Baby Boomer"-Argument erklärt nicht am Ansatz, wieso es uns möglich war, die Verschiebung von 6,5 : 1 nach 3,5 : 1 zu "überleben", ja sogar sowohl Aktive wie auch Rentner derart an Wohlstand dazugewinnen konnten. Die "Baby Boomer" sind konstituierender Teil dieses 3,5 : 1 - und müssen deshalb nun nicht nochmals, als ob sie unberücksichtigt geblieben wären, eingebracht werden. Die Frage zielt ja auch nicht auf das spezifische Verhältnis (z.B. 3,5 : 1), sondern auf die Verschiebung resp. wie diese "gemeistert" werden konnte.
Deshalb nochmals: Wie ist es möglich, dass heute die Aktiven für fast doppelt soviele Rentner aufkommen können als vor 70 Jahren, ihnen sogar deutlich mehr Rente zukommen lässt und gleichzeitig selbst materiell ein massiv besser Leben führen kann (als es ein Aktiver ano dazumal)? The elephant in your room, Herr Heri, hört auf den Namen "Produktivitätssteigerung". [Aber, wie Sie ja deutlich machten, es ist jedem unbenommen, auf seinem Weg (und seiner Stube) von anderen Erklärungen zu träumen ...]
Nur (!) weil die Aktiven heute mindestens doppelt so produktiv sind wie sie ano dazumal waren, haben wir die "demografische Falle" (bzw. "Rentenfalle") locker (!) weggesteckt. Locker? Ja, denn auch wenn der Aktive heute mehr Prozente abgeben muss, lebt er auf viel grösserem/komfortablerem Fuss. [Bei Abgabe von 10% von einem Einkommen von 100 verbleiben dem 'Aktiven' 90 - muss er 20% von 200 abgeben, verbleiben ihm feudale 160.]

Bild des Benutzers Stan Kurz

ad "positiven Finanzabschlüssen für die AHV [dazu] geführt, die entsprechend Reserven äufnen":
Die AHV ist ein Umlageverfahren. Reserven (bzw. das Äufnen solcher) spielt beim Umlageverfahren - vom Prinzip her - eine absolut marginale Rolle (ansonsten würde es sich eben dann um ein Kapitaldeckungsverfahren handeln). Die Reserven dienen allenfalls zum Ausgleich - jährlicher, allenfalls auch mittelfristiger - Schwankungen (der Einnahme- und Ausgabeströme).

Bild des Benutzers Stan Kurz

Sorry, im obigen kleinen Rechenbeispiel habe ich einen zentralen Satz vergessen. Deshalb nochmals:
Bei Abgabe von 10% von einem Einkommen von 100 verbleiben dem 'Aktiven' 90 - muss er 20% von 200 abgeben, verbleiben ihm feudale 160.
... Was bedeutet dies für die 'Rentner'? Ihnen fliesst nicht einfach nur die doppelte Summe, sondern die 4fache zu: statt 10, nun 40. Fazit: Die Produktivitätssteigerung (hier real 100%; was locker den historischen Tatsachen entspricht) hat nicht nur dem 'Aktiven' ein (materiell) über 60% 'reichhaltigeres' Leben geschenkt (von 90 auf 160), sondern auch die Rentner mit 400% mehr Einnahmen (von 10 auf 40). Man rechne: 3,5 'Aktive' haben heute einen (1) 'Rentner' zu "unterhalten", somit: 3,5 mal 40 ergibt eine Rentnereinkommen von 140. Während im Jahre 1948 dem 'Rentner' nur 65 (6,5 mal 10) zukamen (und dem einzelnen 'Aktiven' 90 zu leben verblieben). [Das sind selbstverständlich Zahlen, die - eingängig - den 'Mechanismus' illustrieren sollen und daher nicht eins-zu-eins auf das tatsächliche Geschehen umzulegen (insbesondere die Rentner kommen in diesem Beispiel gegenüber den Aktiven auf höhere Einkommen als es der Realität entspricht).]
Die Produktivitätssteigerung und die - hier aufgezeigte - damit einhergehende überproportionale Steigerung der AHV-Einnahmen ermöglichte es uns (als Gesellschaft) die demografische Verschiebung (locker) zu verkraften. Und sonst nichts. Alles andere ist 'peanuts'!
Was heisst dies bezüglich der Zukunft? Falls weiterhin (bzw. wieder) die (notabene: von den Arbeitern geschaffene) Produktivitätssteigerungen in Form von realen Lohnsteigerungen an die Arbeitnehmer ausbezahlt werden, steigt die Gesamtlohnsumme und entsprechend auch die AHV-Einnahmen an. Falls aber weiterhin (bzw. zunehmend) die Produktivitätssteigerungen von Kapitaleignern "eingeheimst" werden (was uns die bekannte Einkommens-/Vermögensschere gebracht hat), wird es für die AHV zunehmend eng. Das Gegenteil trifft - 'konsequenterweise' - auf die Kapitaleigner zu. Auf Kapitaleinkommen sind - im Gegensatz zu Arbeitseinkommen - bekanntlich ja keine AHV-Beiträge geleistet.
Soviel zu den volkswirtschaftlichen resp. politischen Zusammenhängen, wie auch den möglichen Hintergründen dafür, weshalb es die Finanzindustrie lieber sieht, wenn die (von ihnen zu verwaltenden) Vermögen der Kapitaleigner ansteigen, und nicht die Arbeitereinkommen. Bei der AHV (als Umlageverfahren) ist es der Finanzindustrie nicht möglich ihre Finger reinzustrecken (ausser man meint, auch bei der AHV die Reserven massiv zu äufnen - was die AHV dem Kapitaldeckungsverfahren angleicht). Die 'Verwalter und Kommissionenjäger' der Pensionskassen-/Versicherungs-/Finanzindustrie lassen grüssen!

Bild des Benutzers Edwin Schaltegger

Mir fehlt eine Erläuterung über die Gründe der negativen Renditenentwicklung. Nach meiner Meinung liegt das Problem bei der "Geldschwemmepolitik" der
Nationalbanken, als Folge einer katastrophalen Verschuldung der meisten Volkswirtschaften in der EU und der USA. Die Leitzinsen dürfen ja gar nicht stark erhöht werden, da viele Länder zahlungsunfähig würden. Es wäre höchste Zeit, dass alle namhaften Nationakökonomen und Betriebswirtschafter ihren politischen Einfluss vermehrt einbringen würden, um dieser verantwortungslosen Politik, zum Nachteil aller Sparer und Rentner, zu begegnen. Es wäre auch an der Zeit über neue Finanzierungsmodelle der Altervorsorge nachzudenken!! Hier fehlt es vollständig an der Kreativität oder "Unfähigkeit"? unserer Politiker. Bei einer klugen Anlagepolitik der PK's ist es aber immer noch möglich eine Rendite von ca. 5.0% und Überdeckung zu erzielen. Einige gut geführte PK's beweisen dies.
Mit freundlichen Grüssen
Edwin Schaltegger

Bild des Benutzers admin

Zur Entwicklung der Renditen über die letzten Jahre finden sich in der kürzichen Finanz&Wirtschaft einige interessante Überlegungen. https://www.fuw.ch/article/das-mysterium-der-niedrigen-zinsen/
Bild des Benutzers Manuel Giovanoli

Vielen Dank für Ihre Rückschau und die Erläuterungen Herr Kurz. Als Jahrgang 1981 hab ich davon bisher noch nichts gehört und finde es sehr interessant.
Ich würde nicht soweit gehen und das Gruselgeschichten nennen, aber was wir brauchen, ist eine gewisse Bescheidenheit zukünftigen Entwicklungen gegenüber. Die Zusammenhänge sind derart komplex, dass es beinahe müssig ist, "Grundsatzprobleme" zu identifizieren. Letzten Endes sind dies doch nur Vereinfachungen. Das menschliche Hirn will es aber verstehen und deshalb neigen wir dazu, die Probleme vereinfacht darzustellen. Das aber soll uns nicht daran hindern, etwas zur möglichst nachhaltigen Finanzierung der AHV beizutragen, im Gegenteil. Aber statt auf das "Ei des Kolumbus" zu warten, sollten wir rasch handeln und nachjustieren. Und das ist es, was ich von den Politikern erwarte: Handeln, schauen, korrigieren, und auch dazu stehen, wenn sich die Umstände zum Negativen verändern - Wahlen hin oder her. Es geht um unsere Zukunft, nicht um Karrieren von Politikern. Bescheidenheit und echter Einsatz für die nachfolgenden Generationen zum Besseren!

Bild des Benutzers Stan Kurz

Ist ja ganz nett, die Alterspyramide - mit "Bauch" und "Rentner" - aufzuzeigen. Nur, Herr Heri, daran ändert Geld bzw. die Finanzierung nichts! Die Erwerbstätigen ("Bauch") sind/werden immer jene sein, die die Güter und Dienstleistungen her-/bereitstellen müssen. Egal wie viele Gelder, wo herumschwirren bzw. sich befinden oder nicht, es gilt stets: Die Gesamtbevölkerung (vom Säugling bis zum Greis) wird nur konsumieren können, was die 'Aktiven' her-/bereitstellen. Eine Gesellschaft/Volkswirtschaft hat und kann eben nur einen relativ unbedeutenden Anteil des BIP auf Vorrat herstellen (u.a. weil sich die Lager- und Unterhaltskosten niemals rechnen; natürlich auch, weil z.B. Pflegeleistungen nun mal nicht auf Vorrat bezogen werden können ...). Da mögen wir die Gelder noch so sehr zwischen den Konten herumschieben, Fakt bleibt und wird sein: Die Gesellschaft/Volkswirtschaft wird im Jahre 2045 (oder wann immer) genau jene Güter- & Dienstleistungsmenge zum 'Verzehr' zur Verfügung haben, die die ('wenigen') Erwerbstätigen jenes Jahres erschaffen. Das Video sagt also kaum etwas über eine "Rentenfalle" sondern vielmehr über eine "Denkfalle" aus: Der irre Glaube, dass es einer ganzen Generation möglich sei, heute etwas anzusparen, was später – in 30 Jahren – verzehrt werden kann. Die unaufhebbare Tatsache ist: Rentner und Beschäftigte zusammen werden im Jahre 2045 nur das verzehren, was die Beschäftigten im Jahre 2045 produzieren.

Bild des Benutzers W.Furler

Die Renditen an den Kapitalmärkten sind offenbar oberlausig, was in anderem Zusammenhang aber recht attraktiv dargestellt wird. Bei der AHV-Lösung wird das viele Geld wenigstens nicht den Finanz-Jongleuren überlassen, sondern direkt umgelegt. Die Ökonomen Matthias Weik und Marc Friedrich malen ein recht düsteres Bild über unser Finanzsystem.

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